Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Быстрые результаты, Текстовый режим, видеотекст, 3-Д
Форум FIFA MANAGER > История FIFA Manager > FIFA Manager 06-12 > FIFA Manager 11 > Другое
demokratrealrap
Играю в быстрых результаттах, так хочеться побыстрее проходить дальше. Но при этом результаты, которые там бывают - "ни в пень, ни в колоду" даже с более слабой командой, на пике формы 0-3 мне дает через раз.
За счет каких критериев моделируется игра в быстрых результатах(текстовый, видео, 3-Д)?
Понимаю, что макимальной реальности можно достичь играя 3-д. Но если старенький компьютер не позволяет выбирать этот режим. Что лучше выбирать, и можно ли там расчитывать на объективность?
cuaresma
А у меня другая проблема в Быстрых результатах. Я теперь больше всего боюсь, когда у соперника кого-нибудь удаляют. После этого команда соперника вдесятером или сравнивает счет или ещё 2-3 мяча мне забивает. Один раз мои парни вдесятером 3-0 отыграли. У вас такое было?
deadhouse
у меня на быстрых все нормально и более или менее логично
demokratrealrap
Та ну ненормально це, коли всі гравці форма мінімум 12, Маноне - Санья, Скілаччі, Вермален, Кліши, - Денілсон - Ебуе, Фабрегас, Росіцкі, - Аршавін, - Бендтнер(16 форма)

і три гри програють спочатку Блекпулу, потім Блекберну і Болтону... тройное Б какое-то
Inc
пиши по русски, пожалуйста
demokratrealrap
Цитата(Inc @ 8.11.2010, 16:08) *
пиши по русски, пожалуйста


та все ж понятно вроде....

Та ну ненормально это, когда все игроки, форма минимум 12(Далее состав моего Арсенала)Маноне - Санья, Скілаччі, Вермален, Кліши, - Денілсон - Ебуе, Фабрегас, Росіцкі, - Аршавін, - Бендтнер(16 форма)

и три игры проигрывают блэкпулу, Блэкберну и Болтону.... тройное "Б" какое-то выходит
Nidis
Один чел. провёл весёллый эксперемент:
в редакторе защёл в команду,снизил игровые скиллы всех её игроков до 1 smile.gif уровень позиции поднял до 99,и получились игроки с общим уровнем 69,в текстовом режиме и быстрых результатах команда продлжала побеждать а в 3д проигрывала.
J_S_Veron
нидис, интересное замечание, чел тот красава!

Отсюда вывод, в 3д главное скилы?


Я пока играю блэкбурном и качаю тошлько уровень позиции, играю в 3д, не проигрываю пол сезона...
Nidis
Цитата(J_S_Veron @ 8.11.2010, 17:43) *
нидис, интересное замечание, чел тот красава!

Отсюда вывод, в 3д главное скилы?


Я пока играю блэкбурном и качаю тошлько уровень позиции, играю в 3д, не проигрываю пол сезона...

вывод что в 3д скиллы имеют хоть какоето значение,а в других чисто общий уровень.
насчёт тренеровок уже об этом говорили,остановить прокачку скиллов не возможно,они в любом случае качаются даже если тренероки отмениш.
J_S_Veron
тут "ОТЦЫ" советуют играть в видеотекс а вы как?
Nickola
Играл 15 сезонов в мгновенных результатах, и буду играть
demokratrealrap
Цитата(J_S_Veron @ 9.11.2010, 11:58) *
тут "ОТЦЫ" советуют играть в видеотекс а вы как?



а почему советуют играть в видеотектс? я играю в текстовом режиме, после того, как разочаровался в мгновенных
Aleks Del Piero
Цитата(J_S_Veron @ 9.11.2010, 10:58) *
тут "ОТЦЫ" советуют играть в видеотекс а вы как?


Где "отцы" подобное советуют? smile.gif Лично я обычно играл следующим образом: если не все, то бол-во матчей в 3-д, товарищеские и малозначимые матчи можно прогнать в мгновенных/текстовых трансляциях, но это было раньше, а теперь же, после этого:
Цитата
вывод что в 3д скиллы имеют хоть какоето значение,а в других чисто общий уровень.

Не вижу смысла вообще играть в других режимах, т.к. реальности в остальных тем более не будет.
reanimat0r
Играю тольк ов Текстовом режиме, охота как можно дальше продвинуться) в день прохожу 1 сезон)
Shadow-security
Цитата(reanimat0r @ 10.11.2010, 20:52) *
Играю тольк ов Текстовом режиме, охота как можно дальше продвинуться) в день прохожу 1 сезон)

А смысл играть не в 3Д? Какую полезную инфу можно узнать с остальных режимов? Только счёт и оценки игроков? Я играю только в 3Д.
reanimat0r
Цитата(Shadow-security @ 10.11.2010, 21:37) *
А смысл играть не в 3Д? Какую полезную инфу можно узнать с остальных режимов? Только счёт и оценки игроков? Я играю только в 3Д.


Если бы я хотел играть/смотреть в 3Д, то я бы не играл в Менеджера, а играл просто в ФИФУ. Для меня интересней ставить цели, проводить тренеровки и все в таком духе.
Aleks Del Piero
Цитата
Для меня интересней ставить цели, проводить тренеровки и все в таком духе.


И после этого рандомить? Не смотреть, как твои установки реализуются, всё равно, что со стенкой разговаривать и приказывать ей что-то сделать... Всё остальное - рандом и не больше.
demokratrealrap
Ну а если "слайдшоу" смотерть не хочется, а 3Д ьолько в таком формате, что выбирать?
Aleks Del Piero
А почему слайдшоу? 3-д вполне полноценный, пусть и с кривыми рожами, непонятными перепасовками и т.д., но составляет единое целое.
Malganus
Цитата(reanimat0r @ 11.11.2010, 0:32) *
Цитата(Shadow-security @ 10.11.2010, 21:37) *
А смысл играть не в 3Д? Какую полезную инфу можно узнать с остальных режимов? Только счёт и оценки игроков? Я играю только в 3Д.


Если бы я хотел играть/смотреть в 3Д, то я бы не играл в Менеджера, а играл просто в ФИФУ. Для меня интересней ставить цели, проводить тренеровки и все в таком духе.


А смысл то в менеджер играть? Ты ДЕЛАЕШЬ что-то с командой, развиваешь, а результата тупо не видишь. Интересный подход)
PS: сам играю с 10 менеджера только в 3Д, на простых матчах скорость ставлю х3-х4, на интересных - по-медленнее.
SADDAM
Мы вот например с друзьями играем вчетвером за одним компом и если смотреть все матчи в 3-д , то сезон мы отыграем как раз к выходу 11-го менеджера, и смысл тогда вообще играть ради одного сезона, выручают только быстрые результаты.

Кстати, хотелось бы увидеть на сайте отдельную тему по тактике при игре быстрыми результатами, потому как исходя из моих личных наблюдений, тактические схемы которые рулят в 3-д не подходят при игре быстрыми результатами и наоборот.
Aleks Del Piero
Тактики для быстрых результатов? Бред... Там теперь даже скиллы не нужны, важен уровень позиции, от чего данный режим становится ещё бредовее. Вы понимаете, что это обычный рандом? Сейчас Вы побеждаете там 6:0, перезагружаетесь, с горем пополам дожимаете этого же соперника, этой же тактикой 1:0...
Sid88
Цитата(Aleks Del Piero @ 14.11.2010, 16:09) *
Тактики для быстрых результатов? Бред... Там теперь даже скиллы не нужны, важен уровень позиции, от чего данный режим становится ещё бредовее. Вы понимаете, что это обычный рандом? Сейчас Вы побеждаете там 6:0, перезагружаетесь, с горем пополам дожимаете этого же соперника, этой же тактикой 1:0...

имхо в 3D тоже правит рандом,не меньше чем где либо еще,в качестве примера приведу 3 конечных результата в матче челси-арсенал:
1) 1:7
2) 2:1
3)3:3
тактика и состав одинаковый,замены и изменения в тактике походу матчей не делал
З.Ы.спорить о том какой режим все же лучше не имеет смысла,каждый выбирает сам,но в защиту текстового/быстрых результатов скажу что смотреть дефолтный 3D уныло,ибо игроки не выполняют того что им задано + очень много нелепых моментов...
З.З.Ы.не откажусь если кто-то даст ссылку на хороший 3D матч,где более менее поведение игроков приближено к реальному
Aleks Del Piero
Цитата
тактика и состав одинаковый,замены и изменения в тактике походу матчей не делал


А вот это зря! Как раз-таки в 3-Д это во многом и правит ситуацией + не забываем про навыки игроков, которые не имеют такого значения во всех остальных режимах игры.

Цитата
З.З.Ы.не откажусь если кто-то даст ссылку на хороший 3D матч,где более менее поведение игроков приближено к реальному


Скачивайте и играйте в FM.
Malganus
Цитата(Sid88 @ 14.11.2010, 18:04) *
Цитата(Aleks Del Piero @ 14.11.2010, 16:09) *
Тактики для быстрых результатов? Бред... Там теперь даже скиллы не нужны, важен уровень позиции, от чего данный режим становится ещё бредовее. Вы понимаете, что это обычный рандом? Сейчас Вы побеждаете там 6:0, перезагружаетесь, с горем пополам дожимаете этого же соперника, этой же тактикой 1:0...

имхо в 3D тоже правит рандом,не меньше чем где либо еще,в качестве примера приведу 3 конечных результата в матче челси-арсенал:
1) 1:7
2) 2:1
3)3:3
тактика и состав одинаковый,замены и изменения в тактике походу матчей не делал
З.Ы.спорить о том какой режим все же лучше не имеет смысла,каждый выбирает сам,но в защиту текстового/быстрых результатов скажу что смотреть дефолтный 3D уныло,ибо игроки не выполняют того что им задано + очень много нелепых моментов...
З.З.Ы.не откажусь если кто-то даст ссылку на хороший 3D матч,где более менее поведение игроков приближено к реальному

Тут уже встает вопрос, сколько факторов влияют на этот рандом. И сравнивать 3Д и все остальное нет смысла, во "все остальное" вы никак не влияете(ну кроме раскачки навыка позиции и это 1 скилл), а вот в 3Д нюансов множество, поэтому в 3Д - это именно менеджер футбола.
Ну а то, что игроки чего-то не выполняют, так это уже к уровню реализации игры вопрос.
Sid88
Цитата(Aleks Del Piero @ 14.11.2010, 18:22) *
А вот это зря! Как раз-таки в 3-Д это во многом и правит ситуацией + не забываем про навыки игроков, которые не имеют такого значения во всех остальных режимах игры.

ну это понятно,я имел ввиду что результаты в 3D тоже довольно рандомные
Цитата(Aleks Del Piero @ 14.11.2010, 18:22) *
Скачивайте и играйте в FM.

сейчас именно этим и занимаюсь,но надеюсь что кто-нибудь все же доведет 3D в фифаме до ума,как это было в 09 или 10 версии(точно не помню)
Цитата(Malganus @ 14.11.2010, 18:26) *
Тут уже встает вопрос, сколько факторов влияют на этот рандом. И сравнивать 3Д и все остальное нет смысла, во "все остальное" вы никак не влияете(ну кроме раскачки навыка позиции и это 1 скилл), а вот в 3Д нюансов множество, поэтому в 3Д - это именно менеджер футбола.
Ну а то, что игроки чего-то не выполняют, так это уже к уровню реализации игры вопрос.

я сравнил только рандомный результат и ничего более
demokratrealrap
Цитата(Aleks Del Piero @ 13.11.2010, 18:59) *
А почему слайдшоу? 3-д вполне полноценный, пусть и с кривыми рожами, непонятными перепасовками и т.д., но составляет единое целое.



я говорю о том, что компьютер не позволяет смотреть з-д, как полноценній, пусть ис кривіми рожами продукт. Комьютер старенкьий з-д, по-крайней мере в 10 біло слайдшоунім, поэтому в 11 даже не пытался включить, так как даже загрузить последнюю игру идет минут 10
SADDAM
Цитата(Aleks Del Piero @ 14.11.2010, 18:22) *
Цитата
тактика и состав одинаковый,замены и изменения в тактике походу матчей не делал


А вот это зря! Как раз-таки в 3-Д это во многом и правит ситуацией

Провел эксперимент в 3Д, проигрывая по ходу матча 0:2 в перерыве поколдовал с тактикой и в итоге выиграл 4:2. Казалось бы что нашёл тактику которая смогла перевернуть результат матча, в игре с определенным соперником, использующим определённую тактику. Следовательно при повторении ситуации такая смена тактики должна давать свои плоды, подумалось мне, как бы не так. Запускаю сейвку сделанную перед этим матчем, загрузки с 20-ой добиваюсь практически 100% повторения первого тайма в первой игре (даже мячи влетали в мои ворота примерно на тех же минутах, и тот же защитник получил карточку при тех же обстоятельствах). Повторяю в точности все свои действия в перерыве первого матча (меняю тактику, указания игрокам, провожу те же замены), результат - ещё две плюхи в мои ворота (и это при том что все мои действия и действия соперника до матча и по ходу него повторялись со 100% точностью).
Вывод напрашивается сам собой - всей игрой правит Его Величество, Могучий и Ужасный Рэндом!

P.S. После такого эксперимента пришла мысль внимательнее вчитаться в название игры, оказалось что это футбольный МЕНЕДЖЕР!!! %)
А следовательно основным в игре должна являться финансовая сторона, а всё остальное видимо побоку.
После появления такой мысли, решил начать новую игру именно менеджером клуба, занимаясь только финансовыми делами, а выбор состава, тактики и проведение тренировок отдав на откуп ассистентам. Думаю что таким образом хотя бы нервных клеток в организме побольше останется.))
Faux
Цитата(SADDAM @ 24.11.2010, 9:10) *
Провел эксперимент в 3Д, проигрывая по ходу матча 0:2 в перерыве поколдовал с тактикой и в итоге выиграл 4:2. Казалось бы что нашёл тактику которая смогла перевернуть результат матча, в игре с определенным соперником, использующим определённую тактику. Следовательно при повторении ситуации такая смена тактики должна давать свои плоды, подумалось мне, как бы не так. Запускаю сейвку сделанную перед этим матчем, загрузки с 20-ой добиваюсь практически 100% повторения первого тайма в первой игре (даже мячи влетали в мои ворота примерно на тех же минутах, и тот же защитник получил карточку при тех же обстоятельствах). Повторяю в точности все свои действия в перерыве первого матча (меняю тактику, указания игрокам, провожу те же замены), результат - ещё две плюхи в мои ворота (и это при том что все мои действия и действия соперника до матча и по ходу него повторялись со 100% точностью).
Вывод напрашивается сам собой - всей игрой правит Его Величество, Могучий и Ужасный Рэндом!

P.S. После такого эксперимента пришла мысль внимательнее вчитаться в название игры, оказалось что это футбольный МЕНЕДЖЕР!!! %)
А следовательно основным в игре должна являться финансовая сторона, а всё остальное видимо побоку.
После появления такой мысли, решил начать новую игру именно менеджером клуба, занимаясь только финансовыми делами, а выбор состава, тактики и проведение тренировок отдав на откуп ассистентам. Думаю что таким образом хотя бы нервных клеток в организме побольше останется.))



Ну зря ты так все там с тактикой вполне реалистично(мне только за счет тактики удалось Сибирью в первом же сезоне в чемпионате России занять 3 место, причем до зимнего перерыва я шел первым), а то что 2 раза не смог одного и того же результата добиться, так двух одинаковых матче не бывает, комп тоже может тактику менять, а один эксперимент это не показатель. Вот если бы ты хотя бы 100 провел тогда можно о чем то говорить. Я вот могу сказать что точно вижу в 3д изменения в поведении моей команды при смене тактики.

P.C. Нравится мне эта новая тактика в ФМ 11 особенно направление движений. Намного интересней 3д смотреть стало.
SADDAM
Цитата(Faux @ 24.11.2010, 11:25) *
так двух одинаковых матче не бывает, комп тоже может тактику менять

В том-то и дело, что все действия в обоих матчах были абсолютно одинаковы, как с моей стороны, так и со стороны компа, только результат матча оказался диаметрально противоположным.
Blaise37
Ты не мог видеть всех манипуляций компа с тактикой, это раз.
В игре, как в жизни, есть доля случайности, допустим в одном эпизоде неказистый нападающий защитника обходит изящным финтом, но в 99 других случаях из ста у него бы этого не вышло, а тут подфартило, он обходит и забивает гол. В мэнэгере тоже есть эдакий рандом в зд матче и это правильно, это два.
happy.gif
SADDAM
Во первых, я мог видеть изменения тактического построения, а больше собственно ничего и не нужно было, потому что под одно тактическое построение разных указаний игрокам не прописано, а так как комп искусственного интеллекта не имеет, навряд ли он смог бы противоречить тому что прописано разрабами.
По поводу того что в реале кривоногий напад может обыграть суперского защитника в 1 случае из ста, я с тобой полностью согласен, но навряд ли он сможет делать это постоянно в течение всего матча, как это бывает в 3д.
Бывают моменты, когда походу хорошо складывающегося матча, становится понятно что комп просто не даст тебе выиграть, вроде всё идёт нормально, но вдруг моя команда просто встаёт, а соперник начинает их как детей дёргать, я бы понял будь это следствием замен или смены тактики соперника, но нет, захожу в сравнение команд, у соперника всё по прежнему.
В реальном футболе равного, да и превосходящего по силе соперника, можно обыграть в результате всего-лишь лучшего по отношению к сопернику построения игроков на поле. В этом менеджере я пока не могу прощупать ни одной тактической схемы которая давала бы преимущество, по отношению к какой либо тактической схеме компа.
Faux
to SADDAM

Ну вот я вчера ради интереса провел эксперимент 10 раз перезагружал одну и туже игру в 1 тайме я ставил 5-4-1 полностью защитную без прессинга и со стандартными движениями и к перерыву:
в 4 счет был 0-0
в 3 проигрывал 1-0
в 2 проигрывал 2-0
в одном 3-0

В перерыве я ставил тактику 4-3-3 атака делал 2 одинаковые замены настраивал движения (они кстати очень влияют на игру команды особенно если она играет в комбинационный футбол) и в итоге 8 матчей выиграл и 2 проиграл. причем там где проигрывал 3-0 выиграл 3-4
проиграл
1 матч где было 2-0 до перерыва, так и осталось. Моя команда держала мяч, создавала моменты, но не повезло.
и 2 матч где было 1-0 проиграл 3-0 они воспользовались 2 острыми контр выпадами (у меня не очно скоростные центральные защитники)
так что рандом конечно есть но тактика вполне себе работает.
хотя 10 матчей все же маловато для полноценной проверки, но 2 еще меньше))
SADDAM
Цитата(Faux @ 25.11.2010, 10:54) *
хотя 10 матчей все же маловато для полноценной проверки, но 2 еще меньше))


Я имел ввиду 2 абсолютно идентичных первых тайма у меня получилось (даже карточки и голы на тех же минутах были), перезапускал-то игру я большое количество раз чтобы добиться 100% попадания.

Может конечно это у меня только такие глюки, но когда я меняю тактику изменения в игре я вижу, но почему-то на результате это не сказывается.

Faux, кстати на счёт настройки движения вопрос, влияет ли длина стрелочки указывающей направление движения на поведение игрока (если вингеру её до лицевой линии довести, будет ли он постоянно туда бегать, например)? Исходя из моих личных наблюдений нет, влияет только направление движения. Может у тебя по-другому?
Faux
Цитата(SADDAM @ 25.11.2010, 11:03) *
Faux, кстати на счёт настройки движения вопрос, влияет ли длина стрелочки указывающей направление движения на поведение игрока (если вингеру её до лицевой линии довести, будет ли он постоянно туда бегать, например)? Исходя из моих личных наблюдений нет, влияет только направление движения. Может у тебя по-другому?


У меня сильно влияет например когда я поставил и крайним защитникам и полузащитникам стрелки под лицевую линию (полузащитники ближе к воротам защитникам к угловому) они по двое стали бегать по флангу перепоясаться и намного эффективней доходить до места откуда можно навешивать и защитник как не странно на этом месте чаще оказывается.
а полузащитников например перекрещиваю направление движения и реально иногда за одним уходят 2 опикающих игрока а 2 остается открытым и часто бьет издали.
Все это меняется только при смене движения тактика та же.
Ну опят же это только мои наблюдения основанные на 2 сезонах то есть где то на 50-60 матчах.
Yragan2007
Играю только в 3д т.к в других режимах мне лично не интересно играть. Не вижу, как там и что там. Как игроки реализует тактику, как они пере5мещаются по полю. Играть в текстовом режиме, это все равно что смотреть футбол в текстовом режиме. Пускай это дольше, но намного интереснее.
Arnautovic
Цитата(Yragan2007 @ 1.12.2010, 21:25) *
Играю только в 3д т.к в других режимах мне лично не интересно играть. Не вижу, как там и что там. Как игроки реализует тактику, как они пере5мещаются по полю. Играть в текстовом режиме, это все равно что смотреть футбол в текстовом режиме. Пускай это дольше, но намного интереснее.

я после ТЦМ5 до фифам 08 никогда 3д сотреть небуду, мне глаза такой игрой выедает, они до такой степени там все по дурацкому играют что ппц! поэтому текст и мгновенный результат!
Obrajei
Цитата(Arnautovic @ 1.12.2010, 20:57) *
Цитата(Yragan2007 @ 1.12.2010, 21:25) *
Играю только в 3д т.к в других режимах мне лично не интересно играть. Не вижу, как там и что там. Как игроки реализует тактику, как они пере5мещаются по полю. Играть в текстовом режиме, это все равно что смотреть футбол в текстовом режиме. Пускай это дольше, но намного интереснее.

я после ТЦМ5 до фифам 08 никогда 3д сотреть небуду, мне глаза такой игрой выедает, они до такой степени там все по дурацкому играют что ппц! поэтому текст и мгновенный результат!

Аналогично. Просто физически плохо становится, когда смотрю на эту унылую игру. Всего за 3 сыгранных уже сезона я 3Д-режим выбирал только матчах в 5-6, самых важных, когда соперник сильно превосходил по скиллу(тогда я выбираю нападающего, заколачиваю 2-3 мяча за тайм и спокойно ухожу). А так все матчи - мгновенный результат.
eplusfan
У меня вот такой вопрос возник: я играющий менеджер футбольного клуба и не являюсь тренером сборной, но меня, как игрока, вызвали в сборную. Проблема в том, что я не могу на клавиатуре управлять своим игроком, т.е. собой...он сам играет. Перед матчами клуба вылазит окно, где я выбираю, каким игроком играть...я выбираю себя (других там просто нет), а в игре за сборную такого выбора нет. Скажите, можно ли как-то сделать, чтобы я смог управлять своим игроком в матчах за сборную?
Zimbru
Играю 3-д , ибо смысла в текстовом не вижу ...
vladislavl1
Всем привет!Играю только в 3д,но товарищеские матчи прогоняю мгновенными результатами.В основном играю (карьера игрока)
VRHSVF
Привет! У меня вот какая проблема: когда я играю в текстовом режими мне очень часто забивают с угловых, с этим можно что-нибудь поделать? А то почти 80% голов, которые мне забивают - влетают именно с угловых, изза этого пропускаю стабильно по 2-3 мяча за игру... Хотя мои игроки тоже очень часто со стандартов забивают, но тем не менее)
ilyaspace
играю 3д все матчи , кроме кубковых внутри страны и товар-х
играю на скорости х2.
в 3д сразу видно, где слабые стороны команды. и какой игрок тянет команду вниз.
vik2007
Пытаюсь найти в форуме метод борьбы с красными глазами в 3 д матче
Caezar
Цитата(Nidis @ 8.11.2010, 17:43) *
Один чел. провёл весёллый эксперемент:
в редакторе защёл в команду,снизил игровые скиллы всех её игроков до 1 smile.gif уровень позиции поднял до 99,и получились игроки с общим уровнем 69,в текстовом режиме и быстрых результатах команда продлжала побеждать а в 3д проигрывала.

Проводил тоже экспиримент: локомотив (moscow) состав дефолт, в редакторе всем без исключения что уровень что скилы всё по 99. Рвал и метал в тексте и мгновенном, в 3D так вообще 11:2 кубань дёрнул )) выиграл всё что можно за сезон, Сычёв так вообще 72 мяча забил за сезон, ужас просто, что ещё интересно пару травм всего и то Вирусная инфекция по зиме )))) ! весь сезон проиграл одним и тем же составом практически, а некоторые игроки за сезон по одной игре провели типа Майкона, Драмана и мн. др. а форма у них ниже 13 не опускалась и так у всех игроков, хотя они возмущались по этому поводу ))
NIGHTFOX666
В 3 Д матче не учитывается форма и мораль игрока, а в инстант режиме еще как учитываются! Так что только инстант. Только дерби (Борусия Дортмунд-Шальке) смотрю в 3Д.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.